Presque rien sur presque tout : le Blog de Gai Luron

Ca me rappelle un militant du mouvement Student Non-Violent Coordinatiing Comittee ( SNCC) assez proche des Black Panthers à qui deux femmes étaient venues proposer de s’allier avec leur mouvement féministe. Elles lui avaient demandé quelle était la place de la femme dans son mouvement. Il avait répondu  » La seule position pour les femmes dans le SNCC est la position couchée. »

Et comment d’une tête de con pareille… peuvent bien sortir des bouquins aussi merveilleux?

J’hallucine grave.

« Je n’ai rien lu, elle est trop laide. Rien de grand ne peut sortir de ce corps affreux. »

C’est avec ce genre de fulgurances qu’on fait de la grande littérature. On aurait tord de prendre ça pour de la provocation.

Admirons au passage la kolossal finesse de ce pauvre J. Chancel: »Mais vous n’avez rien lu d’elle. Donc vous ne pouvez pas la juger… » Ca raisonne comme une coiffeuse, et ça veut cotoyer les géants!

Héhé ! Pas mal le coup de la femme couchée. A retenir également

rhoooo, Camille ne fais pas ta féministe outrée, je suis sûr que tu as réprimé un sourire en lisant ça…

Non mais c’est ça qui est marrant avec Chancel : il a raison d’un point de vue formel mais il manque toute la dimension du mépris qui s’exprime dans les propos de Cohen. Il ramène ses propos à une simple impossibilité logique comme si Cohen cherchait à convaincre rationnellement.

« Non mais c’est ça qui est marrant avec Chancel : il a raison d’un point de vue formel mais il manque toute la dimension du mépris qui s’exprime dans les propos de Cohen. Il ramène ses propos à une simple impossibilité logique comme si Cohen cherchait à convaincre rationnellement. »

Tiens, ça me rappelle un extrait de L’identité de Kundera.

Pour remettre dans le contexte, le narrateur demande à son interlocuteur d’imaginer quelqu’un qui prétendrait mordicus être un poisson.
« Si tu t’obstinais à lui dire la vérité en face, ça voudrait dire que tu le prends au sérieux. Et prendre au sérieux quelque chose d’aussi peu sérieux, c’est perdre soi-même tout son sérieux. Moi, je dois mentir pour ne pas prendre au sérieux des fous et ne pas devenir moi-même fou. »

Si J. Chancel n’en est pas devenu fou pour autant, il en a perdu tout son sérieux.

J’ai dit coiffeuse, mais la vérité, c’est qu’il n’a pas dut pouvoir assouvir UNE vocation de comptable au 3ème sous-sol d’une banque, et s’est rabattu sur la littérature. Et dire que ce type passe encore aujourd’hui avec Pivot pour l’icone de la TV dite culturelle…Je me souviens d’un extrait d’une interview qu’il avait faite de Lévinas ou le pauvre avait fini par craquer et demander qu’on arrête tant les questions semblaient plutôt être destinée à Noah ou Polnareff qu’à un philosophe.

Ouuuups ! « Risibles amours » de Kundera, non « L’identité ».

Si je vous dis que je suis un poisson, que je suscite chez vous l’envie de démontrer que je je ne suis pas un poisson, je démontre que votre rationalisme vous fait prendre au sérieux des choses qui ne le sont pas et qu’il masque au fond votre manque de sérieux. Ce en quoi je fais quelque chose de très sérieux.

Par exemple, Cohen, en affirmant que Yourcenar est trop grosse pour avoir du talent, démontre que Chancel est un imbécile. C’est une affaire sérieuse, que de démontrer ce genre de chose.

Ca m’inspire, ce truc.

A propos de la laideur: Je me suis dit un soir d’éléction que François Hollande était beaucoup trop laid pour faire un président de la république. D’aucuns me diront que De Gaulle n’était pas un appolon…Mais c’est que des laideurs, il en existe beaucoup: Ainsi, Hollande est affreusement laid, alors que De Gaulle était magnifiquement laid.

Gai lulu :

bien sûr que je me suis marrée… mais n’empêche qu’il joue à la tête de con. qu’il se donne un personnage ou que ça relève de son génie.

Tiens, je devrais faire lire ça à mon agent immobilier, tu sais, celui qui est si bien organisé, tellement qu’il a une femme pour faire la vaisselle.

–> Da Troll. Oui l’exemple du poisson est excellemment choisi. C’est tout à fait ça.

–> XP : J’ignorais totalement l’interview de Lévinas ; ça s’est vraiment passé comme ça ? Y a eu des bribes d’enregistrement ?

–> XP : Indépendamment du fait que Yourcenar soit fort peu gracieuse, trouvez-vous vraiment si remarquables les mémoires d’Hadrien ou l’Oeuvre au Noir ?

C’est d’ailleurs ce que les allemands se dont dit : Mme Merkel est d’une magnifique laideur…

Chère Camille, oui fais le lire à ton agent immobilier : il semblerait que Chéri, cet agent et moi partagions un même humour aristocratique de qualité…

Bon, là, mis à part le plaisir de la mauvaise foi, Gai Lulu, faut pas trop pousser: les Mémoires d’Hadrien sont un très, très grand livre. Oeuvre au noir: pas lu.

A part ça, pour cet été, lisez de la SF, c’est cool, frais, léger, philosophique.

ou du Fred Vargas. c’est marrant et pas prise de tête. en plus, c’est fait par une médiéviste, que du bon quoi.

Salut Bruno,

Les mémoires d’Hadrien, y a franchement de très mauvais passages ; je me rappelle une émission sur france culture, incroyablement pédante, où le présentateur lisait un passage d’un livre sans dire l’auteur ni le livre, et les invités (écrivains) devaient reconnaître l’extrait et l’auteur. Et ils s’étaient grassement bidonnés en disant que ça devait être du amélie nothomb ou quelque chose comme ça ; et c’était un extrait de Yourcenar, des mémoires d’Hadrien je crois. Je crois que c’est violemment surestimé, et ça me semble, en tout cas du point de vue du style, aisément prouvable.

Mais, comme c’est un livre gnostique dans son inspiration, fatalement je ne peux trop rien dire…

Ou du Dan Brown ; en plus c’est écrit par le mari d’une historienne de l’art. De l’excellent quoi !

Gai lulu, vous vous moquez. ça n’est pas gentil. on ne semoque pas des archéologues du CNRS comme l’est fred vargas.

Thibaut, prends cette chaise, et assieds-toi. Qu’on discute style, un peu. Rien à foutre de savoir s’il y a trois peine-à-jouir sur France Culture qui se sont gaussés en descendant Yourcenar. On sait très bien qu’en critique littéraire, c’est pas toujours les plus compétents qui font le plus de bruit.
Non, je vois pas ce que tu voudrais démontrer sur le style de Yourcenar. Je me rappelle quelque d’à la fois très structuré et très charnel, et un impressionnant sens de l’introspection de la part d’Hadrien, effet que tu n’obtiens que par la construction patiente d’un style.
Après, si tu veux essayer de démontrer: « c’est des phrases Sujet-verbe-COD », d’abord je crois pas que ça soit le cas, et puis comme tu le sais le style c’est pas le concours à çui qu’a la plus grosse niveau armada figures de style. C’est ça, et c’est plus que ça. ça passe entre le rythme, le trope, la sensation sonore du mot, la vision, la syntaxe, le lexique, et l’impact propre de la phrase sur le corps et l’esprit du lecteur.
Bref, Yourcenar c’est d’la balle.

Tout n’est pas mauvais dans Amélie Nothomb. Dans Métaphysique des tubes, j’ai trouvé une phrase qui était splendide. ça sauvait presque le reste.

Ben on peut se moquer de tout, sinon c’est pas drôle !

Trois « peine-à-jouir »… Tu fais du Gérard Miller à présent ?

Bon j’ai pris une chaise et je suis bien assis. Les mémoires d’Hadrien, c’est un roman philosophique, où la réflexion de nature stoïcienne l’emporte très largement sur le style qui n’est pas bon. Des phrases au style quasi-oral, des phrases sèches, parfois volontairement naïves, comme si Hadrien racontait sa vie au gré de ses souvenirs sans aucun souci esthétique. Combien de fois trouve-t-on des « en vérité c’est bien mon tour », c’est clichés éculés du style : « la vie est atroce », « après la guerre viendra la paix », le tout avec une tentative de donner quelque relief par l’invocation des oracles.

Les mémoires d’Hadrien sont un gigantesque ramassis de clichés mal écrits que vient compenser une impressionnante érudition. Et l’idée d’une connaissance de soi comme prélude à la mort, c’est intéressant mais ça n’a rien de bouleversant : c’est une démarche typiquement gnostique, ultra classique, que Yourcenar maîtrise certes assez bien.

Mais attends : je te cite au hasard une phrase : « La vie est atroce ; nous savons cela. (…). Les catastrophes et les ruines viendront; le désordre triomphera, mais de temps en temps l’ordre aussi. »
Sur le sens tu as là un cliché abolu : y a des guerres mais y a aussi de la paix. Bon, très bien. Il se la joue oracle mais y a rien de franchement bouleversant.
Le style est franchement mauvais mais efficace car rapide et permettant au lecteur de se croire intime avec la pensée d’Hadrien ; avec cette espèce d’oralité simple, le lecteur se croit de connivence avec Hadrien ; bref, « ça lui parle ».
Tiens une autre page : « la paix s’installera entre deux périodes de guerre. »
De la pure tautologie. Pire que Heidegger.
Plus loin : « nos livres ne périront pas tous; on réparera nos statues brisées. »
regarde comment le style est mobilisé pour une illusion de sens : un futur simple pour simuler le caractère prédictif, une rupture énonciative pour créer le vertige de la prédiction multiforme. C’est franchement mauvais.

Plus loin, une phrase s’achève sur le cliché des « vicissitudes de la Rome éternelle ».

Non franchement, je ne sais pas pourquoi les mémoires d’Hadrien sont considérés comme une oeuvre majeure.

@ Gai Luron.

Je ne sais pas, c’est une inteview qui a été diffusé l’été dernier sur France-cul dans le cadre d’une série d’émissions sur Lévinas, programmée dans le cadre des « journées Lévinas ». C’est la seule piste que je puis vous donner.
En fait, je me souviens que Lévinas se risquait à un dégagement un peu complexe, et l’autre andouille, manifestement dépaysé, l’a coupé pour lui demander s’il lui arrivait d’arêter la philosophie pour vivre, aimer les fleurs, voir des amis…Alors, gentiment (c’est Lévinas quand même), il s’est mis à rire enlui disant « excusez moi, onarrête, je ne suis pas habitué à ce genre de conversations ».

Pour ce qui est de Yoursenar, pour moi, ça n’est pas le Tour de taille qui est l’obstacle: je suis absolument allergique à l’ésotérisme et au gnostisme. Et c’est pas faute d’avoir essayé. Je me souviens de m’être endormi comme un vieillard à une conférence sur René Guénon…Ou Louis de Saint-Martin, je ne sais plus. Je suis impérméable à ce genre de structure mental, et je ne comprend définitivement pas à quoi ça sert.

Ah ? Mais c’est justement ce qu’il y a de mieux chez Yourcenar, la gnose. La question n’est pas de savoir à quoi « sert » une pensée, ou à quoi « sert » la gnose ; la gnose, c’est d’abord, comme toute grande pensée, une expérience. C’est d’abord l’impression de se sentir strictement étranger au monde. (d’où le fait que les gnostiques considèrent la phrase christique : vous êtes au monde mais pas du monde » comme une pure déclaration gnostique), et si vous ne ressentez pas cela, si vous n’avez pas cet étrange sentiment d’être systématiquement extérieur à l’espace où vous vous trouvez, il ne sert en effet à rien de chercher une quelconque découverte théorique.

Cela étant, Guénon et le martinisme, ce n’est pas vraiment de la gnose : c’est respectivement de l’ésotérisme et de l’illuminisme théosophique. Guénon, c’est passionnant car c’est fondé sur l’idée de Tradition, et de transmission ésotérique de la Connaissance, avec reprise déformante de certaines idées par le christianisme. Quant au martinisme, c’est en effet très louche et si c’est à cela que vous avez assisté, je comprends que vous ayez éprouvé des réserves.

Parce que tu ne lis pas ce roman comme un roman. Tu le lis comme un essai de philo.
Ce que tu cites, ce n’est jamais de pures tautologies. la paix entre deux guerres, c’est pas un constat logique, c’est l’idée qu’il est déjà en train de ressentir en lui-même cette alternance.
« nos livres ne périront pas tous; on réparera nos statues brisées ». Et le chiasme, c’est pour les cochons, mmh? Il n’y a pas rupture, mais continuité, harmonie, suggérée par la construction très latine de cette phrase (protase/apodose), qui installe dans un temps qui ne passe pas.
Et puis thématiquement, mon cher, entre la permanence d’un objet et la reconstruction/réparation d’un autre, on a changé d’idée, déjà.

Encore une fois, le style n’est pas qu’une question de technicité ou d’éloquence salonnarde. Tu peux avoir style avec fort peu d’effets. La pseudo-oralité d’Hadrien, qui à bien y regarder n’est pas orale (on ne parle jamais comme ça, il y a donc déjà écriture, et il importe de voir où est la différence entre notre oralité et la tonalité du récit d’Hadrien), relève pour moi d’un style. Même ce que tu juges raté véhicule en réalité, si tu t’installes sur le plan de l’émotion, de l’affect, de de la symbolique (et non pas seulement du concept, comme tu le fais, même si philosophiquement tu as raison d’écrire ce que tu écris), tu peux le ressentir.
On touche là la fameuse distinction entre le roman et l’essai. Entre la sensation et le concept. (je dois te dire que je sors de 3 semaines de forum SF intensives et que j’ai passé mon temps à expliquer là-bas ce genre de nuances, je commence à avoir des petites convictions sur la question… d’autant que la SF est un milieu pas toujours très cultivé en philo, qui se targue pourtant de vouloir faire passer des « idées », des « messages »… Je te raconte pas la bouillie que ça donne parfois).

« peine-à-jouir »: mais non, c’est pas du Miller, c’est la fameuse sagesse des nations qui nous a légué ce genre d’expressions! (et si tu réfléchis bien, ça décrit vachement bien certaines mentalités: qui a du mal à « venir »… qui se retient toujours d’éprouver des vraies joies intenses, des vraies émotions sincères.)

« La question n’est pas de savoir à quoi “sert” une pensée, ou à quoi “sert” la gnose  »

Vous avez raison, cette phrase est d’une stupidité sans nom.

En fait, ce qui me gêne, c’est cette notion de « tradition ». Non pas que j’y soit hostile par principe, mais je suis habité par l’idée qu’il faut que tout change afin que tout demeure. Il me semble que cet attachement à la forme de la tradition masque souvent le peu d’intérêt qu’on accorde à son essence. Un besoin de posseder la tradition une fois pour toute, pour ne plus avoir à y penser et la laisser dormir dans un coffre. Cette conviction, je l’ai acquise de manière empirique, pour avoir eu beaucoup d’amis « ésotéreux ».

Pour ce qui est de cette sensation d’être étranger au monde, c’est en effet un sentiment qui m’habite et que je cultive, mais justement, cette manière de conserver la tradition par des codes le déchiffrage des textes, ca me semble être une manière de faire de la tradition une pierre à laquelle on s’accroche, et pour le coup se montrer très terre à terre.
Mais encore une fois, c’est une impression, etrien d’autres.
Accessoirement, la propension des chrétiens gnostiques à se laisser séduire par l’Islam me refroidit passablement.

Non mais on ne lit pas pour éprouver des émotions, ni pour rechercher la « sincérité » ; la lecture, ce n’est pas une éthique de la sincérité. Comme disait notre prof d’hypo, « on ne lit pas pour oublier que papa est au chômage ou que maman est une pute ; on ne lit pas pour se créer des émotions afin d’oublier le réel. »

Ensuite, entre deux guerres, ce n’est pas la guerre, donc c’est la paix. C’est évidemment et exclusivement tautologique. certes il ressent cette alternance, mais son ressenti est de l’ordre tautologique. Il n’y aucune sublimation de son ressenti, ni stylistiquement ni du point de vue du sens.

Je ne vois pas de chiasme dans l’alternance briser / réparer ; un chiasme suppose quatre termes, là il y a juste une alternance binaire, facile à souhait. De même il n’y pas de protase ni d’apodose car je n’ai pas cité la totalité de la phrase (mea culpa) ; et quand bien même serait-ce la totalité de la phrase, il n’irait en rien d’une apodose, car il manque le caractère déductif ou conséquentiel ; c’est purement descriptif ou prédictif ce que dit Hadrien. On est en rien dans le conditionnel ou dans l’hypothèse ; pas d’acmé, ce n’est absolument pas un système ternaire mais très précisément une écriture écrasée, où chaque proposition a même valeur que les autres, ou chaque proposition, loin d’être déductive ou syllogistique (n’oublie pas que le système protase, acmé apodose est 95% du temps une application stylistique d’un syllogisme) est pleinement affirmative car tautologique.

Par ailleurs, le cliché du temps qui ne passe pas, je ne crois absolument pas qu’il soit exclusif chez yourcenar: c’est au contraire le temps qui passe qui incite Hadrien à produire cette introspection sous forme mémorielle, et par la mémoire est ressaisi précisément le temps qui passe, avant mais aussi après lui. Par la mémoire s’ouvre l’avenir chez Hadrien ; les mémoires d’Hadrien c’est très exactement le temps qui passe invitant à la suspension du temps dans l’acte réflexif pour mieux en retrouver la totalité. C’est du pur Husserl : le temps est flux, il ne fait que passer, c’est la définition même du temps mais la réduction suspend le temps. On ne peut pas retenir un seul versant du temps : le temps comme flux est aussi fondamental que le temps réduit de l’introspection. Le temps qui passe est même la condition du besoin de la suspension et par conséquent, toute l’oeuvre est une tentative désespérée de conjurer ce temps qui passe, de retenir l’avenir par une prédiction toute tautologique (c’est un peu la protention de Husserl en moins bien)

Je crois que les mémoires d’Hadrien est éblouissant par l’érudition mise à la portée de tous que Yourcenar mobilise mais que du point de vue de la qualité intrinsèque d’un roman, ce n’est pas bon. L’Oeuvre au noir est très supérieur.

Gai lulu, tu es pénible.

En prépa, on m’avait fait croire aussi qu’on ne lisait pas pour éprouver des émotions. Ma foi, d’où ça sort ce snobisme? Le principe du roman, c’est que ça te fait éprouver des émotions, enfin ! tu ne t’es jamais demandé pourquoi on prenait pour des blaireaux les gens qui lisaient des romans, il y a de ça quelques siècles?

Bon, ok, lire, c’est pas qu’une question d’évasion. il y a aussi le style, gnagnagna, tout ça, c’est bien. Mais comment veux tu lire un livre sans apprécier les personnages, sans aimer l’histoire toute seule pour elle même qu’elle est là pour ça quand même des fois? tu n’es jamais tombé amoureux d’une héroïne de roman? tu n’as peut-être pas versé de torrents de larmes à la Nouvelle Héloïse, certes (moi si, mais j’avais 14 ans, zut, quoi)?

Ne me dis pas que tu n’aimes pas les belles histoires, allez. Les mémoires d’hadrien, c’est très bien, même si effectivement un peu larmoyant des fois. on ne s’ennuie pas, on apprend des tas de trucs (ben oui la littérature ça sert à apprendre des trucs aussi, souvenez vous, c’est tonton Barthes qu’il est d’accord avec moi).

tu parles des tautologies. Certes. un détail : comment ça cause un Romain? comment ça pense : par superstitions (voyez A. Le Gallo, illustre prof de latin en chartes, là dessus) et par proverbes à la con et autres tautologies. alors Hadrien, moi , je le trouve tout à fait « réaliste ». Réaliste, du moins sensible, tangible, que sais-je. Et il rend tout à fait la sensibilité de son temps. ma foi, c’est pas si mal pour un roman.

Bordel, mais qui c’est qui m’a foutu un Gai lulu d’une telle mauvaise foi? mais il y a tout à reprendre depuis le début, là.
- le cliché littéraire n’est pas le cliché philosophique.
- chiasme = abba. Là, syntaxiquement, on en a un, donc. Dans l’effet sonore.
- la citation de ton prof d’hypo-khâgne: ben justement il serait temps d’en sortir, de l’hypo-khâgne. Ces citations-là n’étaient bonnes qu’à expliquer comment adopter le ton dissertatif, mais on n’en est plus là, heureusement. Et t’as aussi le droit de prendre ton pied et de t’évader, dans un roman. Le seul pb, c’est quand tu ne cherches que ça. Mais de toute façon, les émotions dont je parlais n’ont pas grand chose à voir avec les enthousiasmes de midinette devant Barbara Cartland. En SF, on a beaucoup réfléchi à la nature du vertige logique que le lecteur éprouve, on appelle ça le « sense of wonder ».
- 95% des structures… : oui, et les 5% restants?
- et encore une fois, tu me réponds en philosophe, en évaluant la pertinence de la pensée conceptuelle du livre de Yourcenar, pour finir par statuer sur le style. C’est bancal, tu le sens bien. Moi je t’ai pas parlé d’éthique de la sincérité ou je ne sais pas, je te parle d’une vraie expérience affective de lecteur. Pas compliqué, quand même… En philo, le concept; en littérature, l’image et la sensation!

Mais quand bien même je te donnerais raison: c’est quoi, alors, tes romans stylistiquement réussis? Paske là, j’arrive pas à adhérer à ta logique, précisément parce qu’elle est trop logique. En littérature, c’est la souplesse, c’est pas la quête de l’idée philosophique absolument originale, c’est plutôt la restitution par la narration d’un jeu de phénomènes et d’idée dans l’existence de personnages, dans des situations. ça relève plus de la mise en scène de moments contingents que d’un vrai jeu d’idées, à mon avis. Si tu évalues pa pertinence de Yourcenar à la lumière de la gnose, tu vas effectivement dire qqch d’intéressant, comme tu as fait. Mais c’est pas tout à fait une lecture conforme à l’ambition d’un roman…

Camille, je serai très favorable à ce que nous coordonnions et harmonisions notre effort de subjectivation de l’expérience littéraire, sinon Gai Lulu va croire à une cabale de sophistes fomentée contre lui (le gredin, je le connais, il va pas tarder à nous faire la victime seule contre tous )…

coordonnons et harmonisons, dans ce cas! sus au gredin!

Bruno

Je suis désolé, je ne vois ni chiasme, ni apodose.

Il faudrait que tu dises en quoi il y a chiasme et en quoi il y a apodose car franchement, là, je vois pas.
Je suis en total désaccord avec ta conception de la littérature et de la philosophie. D’une part tu établis une ligne de démarcation entre la philosophie et la littérature, par une attribution dogmatique de propriétés à l’une et à l’autre.
La philo, c’est le concept; la littérature, c’est l’image et la sensation. Point barre. Je ne peux en aucun cas adhérer à ce genre de propos qui affirme de façon définitive ce que personne ne sait vraiment définir.

Par ailleurs, je suis en total désaccord avec ta façon de dissocier le style du sens : je pense que c’est justement parce que Yourcenar n’a pas un style remarquable que le sens est lui aussi proche de la tautologie. Franchement, comment peux-tu ainsi séparer le style du sens ? L’écriture de Yourcenar n’est pas bonne et par conséquent le sens de son roman est faible, il tourne dans le vide.

Et c’est pour ça que mon prof d’hypokhâgne a infiniment raison : parce que l’émotion littéraire, elle provient non pas de l’histoire, ni du personnage, mais du vertige stylistique ; sinon on en reste à un stade enfantin, on en reste au môme qui pleure devant la mort de la mère de Bambi. On ne lit pas pour trouver l’émotion ; sinon on lirait des romans de merde à l’eau de rose. Non on lit pour le style, et c’est le style seul qui permet de susciter rationnellement l’émotion. Parce qu’on est pris par la beauté d’une métaphore, parce qu’on est emporté par le vertige d’une phrase de Chateaubriand, parce qu’on est transporté par un contre-rejet rimbaldien, parce qu’on est soulevé par l’épique hugolien. Mais pour ressentir ces vertiges, ces « émotions », il faut les analyser, et ça c’est déjà rationnel.

Et puis franchement, il faudrait peut-être parvenir à dépasser ce débat ultra stérile et vraiment binaire entre logique / émotionnel. Dans le roman c’est l’analyse logique qui permet l’émotion. Une figure de style, un style tout court, c’est ultra rationnel. Exemple paroxystique : Céline ! Le style, c’est pas de la sensation, c’est du rationnel et c’est du rationnel que naît l’émotion. Comme chez Bach. Comme dans toute musique classique. Comme en peinture. Le rythme, c’est d’abord et avant tout de la construction numérique, rationnelle ; les figures de style c’est aussi de la rationalité. Mais évidemment, si on établit une ligne infranchissable entre la raison et la sensibilité, on est mal partis. Comme ces débats stériles sur foi et raison.

ce sur quoi nous différons aussi, c’est sur l’immédiateté : il n’y a pas d’immédiateté émotive, en art, à mon sens : être ému par une oeuvre, cela suppose déjà un travail d’analyse, même inconscient. L’émotion immédiate, c’est un leurre. C’est de la pleurnicherie.

Cela étant, l’objection de Camille est très forte : les Romains parlaient par tautologie. Là j’avoue que je ne sais pas quoi dire.

Non mais quand j’y repense, c’est ahurissant de lire tout ça : le principe même de la production artistique est rationnel, raisonné. C’est tout sauf de la sensation.

Rappelez-vous Rimbaud quand même : c’est le « long, le raisonné dérèglement de tous les sens » ; ça veut bien dire ce que ça veut dire : l’acte de création est « raisonné », et non dans la sensibilité, non dans les sens qui sont précisément « déréglés » ; lire, regarder une oeuvre, ou l’écouter, lire vraiment, regarder vraiment, c’est ressaisir ce moment « raisonné », ressaisir cet acte rationnel de création par lequel, certes, advient, l’émotion ; mais l’émotion elle n’advient véritablement que dans la ressaisie de ce moment raisonné.

Quand Flaubert dit que le style c’est tout, il ne recherche pas là un moment subjectif ; il est en plein dans ce qui, justement, au sein de l’écriture, est pleinement objectif : la réussite stylistique.

Quand on est face à une toile de Botticelli, que regarde-t-on ? On regarde le caractère précisément incroyable de la rationalité de sa profondeur et son subtil arrangement avec la perspective ! Quand Alberti écrit son de pictura, il rationalise la peinture et quand Botticelli s’en écarte, il rationalise lui-même son écart ! Comprendre et aimer Botticelli c’est cela, c’est comprendre cet écart, écart lui-même rationnel : et c’est de la compréhension de cet écart que naît le plaisir esthétique véritable !

Ben… que répondre, sinon qu’une fois encore tu es d’une mauvaise foi abyssale???
où as-tu vu que je séparais le style du sens? Bien la peine de me casser le cul à causer littérature sur mon blog comme je l’ai fait!!! (mais je le savais depuis le début: mon blog est fréquenté, mais pas lu… mdr)

Pas d’émotion immédiate? bien sûr que si. Même toi, quand tu vas au musée, tu kiffes comme tout le monde devant les tableaux. Sauf que comme t’es cultivé et que ton oeil est déjà formé, entraîné, l’analyse de ton plaisir est quasi en même temps que ce plaisir. Chez la plupart des gens il n’y a que ça, cette émotion, qu’ils ne verbalisent pas bien, n’analysent pas. Après, si on commence à analyser notre plaisir, ses sources, les dispositifs esthétiques qui l’ont occasionné, là on met en oeuvre des techniques interprétatives que je veux bien appeler « rationnelles ». Mais si tu dis que la vraie expérience esthétique est de nature rationnelle, là tu deviens en quelque sorte élitiste, puisque peu de gens, outre les connaisseurs, rationalisent comme toi tu le fais.

Sans parler de l’expérience créatrice, où l’auteur ne rationalise pas toujours ce qu’il fait. Tu crois peut-être que Chateaubriand a vérifié tous les alexandrins blancs des Mémoires d’Outre-Tombe pour être sûr de l’harmonie de sa prose? Non, c’est une question d’ « oreille », une sorte de génie et de technicité de la langue propres à Chateaubriand, que nous, nous analysons grâce à la métrique et à la stylistique pour en faire rejaillir toute la substance, et voir comment le dispositif syntaxique et phonétique engendre sens et émotion.
En fait il y a plein d’émotions différentes. On sait très bien que la première lecture d’une oeuvre est aveugle, mais d’une intensité qu’on ne retrouvera plus après. Quand on relit, on approfondit, on comprend mieux, le plaisir change, mais n’est plus jamais le même.

Et puis n’adopte donc pas ce ton apocalyptique: « je suis en total désaccord… », paske ça m’étonnerait, si on creuse bien, qu’on soit en total désaccord sur la littérature et la philo.

L’écriture n’est pas bonne, donc les idées sont faibles… oui et non. L’enchaînement est logiquement juste, sauf que l’écriture de Yourcenar est bonne. Là j’ai pas le bouquin, mais reprends donc l’extrait du lagarde et michard, ça m’étonnerait fort qu’on puisse le dire « mal écrit ».

Et puis écoute, me la fais pas à moi, la rhétorique du « sortons de ces oppositions stériles »: on dirait du Derrida (ou du Jack Lang, ou du Sarkozy de campagne). Entre raison et émotion, on peut raisonnablement estimer qu’il y a une distinction, non pas totalement étanche certes, mais distinction tout de même.
Bon, je suis prêt à te concéder que les Mémoires d’Hadrien n’est pas parfait, mais de là à critiquer son style aussi massivement, faut peut-être nuancer…

Bon, à part ça, ça roule?

dis rien, j’ai raison, et toc! nan mais c’est vrai, les romains passent leur temps à dire des conneries, regarde Cicéron.

Dis moi, canard des plaines du vent mordoré.

C’est pas parce qu’on est ému par un bouquin (et dieu sait si j’ai la larme facile) (ou par un film, ou par un tableau, ce que tu veux) qu’on est tout juste bon à lire du Harlequin!

Plus sérieusement. D’abord, lisons un harlequin (j’en ai eu plein pour mon anniversaire l’an passé, merci les copains au passage). C’est du niveau zéro de l’écriture, y’a rien, y’a juste à piger l’histoire (en gros, essayer de deviner si les héros vont coucher avant la fin). ok. ça fait pleurer la quiche blondasse et maquillée comme une voiture volée, qui lit dans le métro avant de rejoindre son Prince Charmant.

BOn, ensuite, lisons Proust. Reconnu comme un maître absolu de l’écriture. Nickel, parfait. Un monument, assurément. D’ennui. On s’emmerde monstrueusement. Alors le style, hein? ça fait pas tout.

Tout dépend aussi de ta manière d’appréhender ton roman. PErsonnellement, je visualise énormément. Donc je réfléchis aussi en terme de (mise en) scène : est-elle réussie ou non (au-delà des métaphore, hein). Par exemple, en lisant du Rufin, je me faisais mes petits Rigaud, mes petits Watteau, mes petits Largillière (parce que Largillière correspond énormément à Rufin, je trouve) animés. Donc, de ce point de vue, nous sommes d’accord, il n’y a pas d’immédiateté. Lisant par exemple le début d’Agrippa d’Aubigné (« J’ai vu le reître noir », etc, hein), je fais mon petit Antoine Caron (par exemple) et je sais si j’estime le poème réussi ou non. Est-ce mon réflexe d’historienne? Mystère et bulle de savon.

Mais, mais, mais… si tu n’as pas d’histoire, tu ne vas pas loin. si tu n’as pas de sujet, non plus. Tu ennuies ton monde. Et il est des personnages attachants, des histoires attachantes -mais là, on est tout à fait subjectif, évidemment. Par exemple, Le Soulier de SAtin, ça m’emmerde gravement. En revanche, Les caves du Vatican, ça me fait rouler par terre. Va savoir pourquoi. Pourtant, dans le premier, il y a plus d’ »action », dans l’absolu, que dans le second. Mais dans le second, j’aime l’histoire et ses personnages, quand je le lis je suis grave amoureuse de Lafcadio.

BOn je m’arrête et je retourne à mes devis de maçonnerie pour les fortifications de Calais en 1637. ET ça, je t’assure, c’est pas sexy du tout.

Ne me fais pas le coup de mauvaise foi systématiquement ; il y a des cas où c’est vrai, ici ce n’est pas vrai du tout.

je te demande juste où il y a chiasme, où il y a apodose, car je ne les vois sincèrement pas, et tu ne réponds pas.

Tu me parles d’un temps qui ne passe pas chez Yourcenar ; j’essaye de te monter que si, justement, c’est le principal problème d’Hadrien, le temps qui passe.

Tu m’accuses ensuite d’être de mauvaise foi quand je te fais remarquer que tu sépares le style du sens : d’où vient cette accusation ? L

Bon, y’a chiasme, parce que ça fait nom verbe verbe nom. voilà, un truc comme ça. pour moi ça fait chiasme un peu. mais comme je connaissais pas le mot apodose, je dis chiasme.

Arrête de mettre de la raison partout, Thibaut. Il y en a, personne ne te dit le contraire. Mais c’est pas sûr qu’elle soit le premier, ni le dernier mot, de l’expérience créatrice ni de l’expérience esthétique.
Sinon tout théoricien de l’art peut se faire poète. Tout philosophe peut se targuer d’avoir du goût (t’as vu les vestes et les cravates de Luc Ferry? hein? t’as vu les fringues de Ricoeur?). Or ce n’est pas le cas!!!

Niveau vestes et cravates, y’a largement pire que les philosophes : il y a les historiens et les profs à l’Ecole des chartes.

Tu m’accuses ensuite d’être de mauvaise foi quand je te fais remarquer que tu sépares le style du sens : d’où vient cette accusation ? La preuve que je suis de bonne foi en remarquant cela ? Tu dis par exemple que je commets une faute logique en passant de la pensée conceptuelle au style de Yourcenar ; alors que si tu admettais la continuité du sens au style, tu admettrais parfaitement ce saut et tu n’y verrais pas là une faute logique…

Ensuite, pourquoi serais-je de mauvaise foi en disant qu’il n’y a pas d’expérience immédiate ? Tu ne peux pas être ému réellement par Bach quand tu ne comprends pas sa construction mathématique. Tu auras simplement une saisie brouillonne et totalement insatisfaisante, même émotionnelle de sa musique, et cette insatisfaction sera source de déplaisir. Du reste, je ne comprends pas Bach et même si je trouve beaux certains de ses morceaux, je ne suis pas en mesure de saisir leur structure et ça me crée un déplaisir énorme qui, in fine, me fait dire que je n’ »aime » pas Bach, au sens où je suis incapable de l’apprécier correctement.

Quand tu vas au musée voir des toiles de maître, et que tu n’y comprends rien, tu dis juste « ouah c’est beau » et tu passes vite fait. De temps à autre, une toile retient particulièrement ton attention sans que tu ne saches trop pourquoi. et bien je soutiens, sans aucune mauvaise foi, que ce regard là, cette façon là de regarder, n’est pas un regard esthétique, n’est pas un regard artistique. Quand je dis « il n’y a pas d’émotion immédiate », je sous-entends, il n’y a pas d’émotion artistique immédiate, bien évidemment.

Il y a, je le concède, un présupposé, dans mes propos : un présupposé hégélien qui consiste à ne pas considérer comme comparables la réception d’une beauté naturelle et la réception d’une beauté artistique. Depuis que je bosse en doctorat sur la peinture, je suis de plus en plus convaincu de la pertinence de cette thèse, finalement admise par tous, même par Merleau-Ponty.

Et quand je te fais le coup de « sortons des oppositions stériles », je te fais le coup de Derrida, peut-être, mais est-ce une faute en soi ? Tu n’as pas d’émotion artistique véritable, indépendamment d’une saisie rationnelle de l’oeuvre ; il y a continuité entre raison / émotion, ce qui, en effet, ne signifie pas qu’ils soient similaires en soi. Mais pourquoi invoquer derrida pour – je suppose – ridiculiser une position ? L’art est un procès créatif, c’est absurde d’en isoler les moments.

Et enfin, je suis de parfaite bonne foi en te disant qu’il est à mes yeux impossible de définir définitivement la philosophie et la littérature, et qu’il est de surcroît impossible d’établir une définition telle que la philo et la littérature soient si nettement dissociées.

Sinon, ça roule, oui. Et toi ?

Voilà, je m’y attendais : je mets la raison partout… Il suffit de dire que l’acte de création est raisonné ou rationnel pour se voir dire que je mets la raison partout. Est-il possible d’être nuancé ?

Ton argument ne vaut pas une seconde Bruno : c’est exactement comme si tu disais que, sous prétexte que je suis capable d’intégrer une fonction, j’aurais été capable d’inventer les intégrales !!! Ca n’a aucun sens. Comprendre la raison à l’oeuvre dans un processus créateur, ça ne signifie en rien être capable d’être créateur. Sinon n’importe quel élève de terminale, en mathématiques, comprenant le fonctionnement d’une matrice, serait capable d’avoir découvert les matrices.

Soyons sérieux une toute petite seconde quand même.

Camille, merci pour l’explicitation du chiasme.
Ils sont fringués comme des culs les profs de Charte ? Faut que je te présente ceux de l’Ecole, ils sont pas mal non plus (mais sans boucs !!)

chiasme: cf intervention 40 de Camille. pas plus compliqué que ça.
Protase / apodose: j’aurais pas dû utiliser ces mots-là, mais tu as un effet de symétrie ascension/descente, qui se ressent plus qu’il ne se comprend, encore une fois. Mais le phénomène est clairement perceptible à l’oreille.
Temps qui ne passe pas: là je ne vise pas les thèmes de ce que dit Hadrien, je vise l’impression suscitée par les phrases que tu cites. Impression subjective, peut-être, mais… qui me semble, encore une fois, perceptible.
Enfin je ne sépare pas le style du sens, précisément en vertu de la façon dont j’ai lu ces phrases. C’est tout: de la matérialité du mot à un sens, en passant par l’impact que cela produit sur la conscience du lecteur: où vois-tu un cloisonnement style/sens?

Là, t’es quand même en train de te battre pour démontrer mordicus, contre nombre d’avis éclairés en littérature, que Yourcenar c’est de la daube… Quid de la page du Lagarde et Michard? quid de nombre d’autres passages réussis dans ce livre?

Je crois qu’on tombera pas d’accord là-dessus, Thibaut. Pas grave, ça ne nous empêchera pas d’aller courir au lucos ou de boire un sky pour célébrer la réussite de l’admirable Nathou…

Ok pour le chiasme.
Pas du tout d’accord pour l’apodose mais passons.

Si, in fine, il faut faire appel à l’argument d’autorité, c’est-à-dire essentiellement à l’activisme de d’Ormesson auprès des vieux croutons de l’Académie et de Josyane Savigneau, brillante critique littéraire encensant Angot et Camille Laurens où à la bien nommée Mme Levillain, je m’incline. Platement.

Yourcenar, c’est un phénomène de mode : on avait surestimé Sand pour avoir une bonne femme de lettres au XIXème, on s’en est trouvé une pour le XXème qui en plus était idéale, car lesbienne donc subvertive dans l’esprit progressiste. Hop, on l’intronise en Pléiade (au détriment d’Artaud…) et on se dit : tiens, y a quand même des femmes écrivains. Et puis elle devient l’alibi féminin de la littérature, que l’ami Jacques Chancel ressort à Cohen comme une tarte à la crème. Tout ce dont on se souviendra de Yourcenar, dans cinquante ans, c’est que ce fut la première femme académicienne. Rien de plus.

Mais, en coulisses, on ricane. En coulisses, on ressort les nouvelles orientales, on les lit et on se bidonne ; on prend des extraits des mémoires d’hadrien et on trouve ça bien plat.

Mais si Savigneau dit que c’est bien…

Il paraît que quand elle (Yourcenar) a été élue à l’Académie française, les académiciens racontaient qu’il y avait deux portes pour les toilettes, l’une avec écrit « messieurs », et l’autre « marguerite yourcenar ».

Au moins, yourcenar, elle donne pas envie de se pendre. Artaud, on comprend rien à c’qui dit, en plus il est marseillais, et enfin j’ai passé mon bac au lycée Artaud, plus pur style anées 80 : béton armé et baies vitrées. 40° dans la salle le jour de l’épreuve de Philo.

Artaud, salaud, le peuple aura ta peau.

Pinaise, t’es méchant Gai lulu. J’ai relu les mémoires d’Hadrien en visitant la villa Hadriana en septembre dernier. une expérience plus qu’enrichissante. mauvais joueur, va!

L’argument d’autorité: pas ceux que tu cites, mais… à mon avis, pas mal de profs de littérature.
Et puis t’exagères, franchement. On cause style, tu rebalances sur Sand, qui, la pauvre, n’avait rien demandé, et sur le fait qu’il y aurait des décisions institutionnelles qui porteraient au pinacle des femmes qui ne le méritent pas.
Et puis, qui c’est qui ricane en coulisses, là, que j’aille leur crever leurs pneus???
Et tu crois vraiment que si j’ai aimé les Mémoires d’Hadrien, c’est parce que Josyane Savigneau l’a défendue? A l’époque, je ne la connaissais même pas, cette journaliste.

En même temps, j’aurais dû me douter qu’on pouvait pas trop espérer se comprendre sur ces questions de style: tu trouves que Bloy c’est pas bien, si ma mémoire est bonne… Sacré toi!

Pauvre Artaud, il était si beau dans le Napoléon d’Abel Gance ; un jour je te ferai écouter « pour en finir avec le jugement de Dieu » chère camille : ça fait délicieusement soirée branchouille bobo.